Stochocratie

stocho« La stochocratie, du grec kratein, « diriger, gouverner » et stokhastikos « conjectural, aléatoire », terme inventé en 1998, désigne le tirage au sort des gouvernants au niveau national ou local. » (source)

Bon.  Y a un chouardisant qui ne cesse de me coller aux basques (une vraie sangsue)  en me demandant à plusieurs reprises mon opinion sur ce truc tant brandi en exergue par ces gens là, le tirage au sort, comme une sorte de sésame qui règlerait tout. Rappelons à toute fin utile que Chouard n’est pas le seul à s’en targuer, puisque même qu’au Québec, on doit tellement en parler qu’on a inventé un terme exprès pour ça : la sortition, qu’il parait que ça s’appelle…. Puisque c’est wiki qui le dit.

je découvre d’ailleurs avec stupéfaction,  quelle surprise  Mr Mauss, (Marcel ? Non. Jean, plus simplement…) que Dans Politique, Aristote désigne par démocratie un système politique où les magistrats sont désignés par tirage au sort, et par oligarchie un système politique où les magistrats sont désignés par des élections.  Et dire qu’on se croyait tous en démocratie. Faut croire que non.

Pourtant, le système présenté comme un must par ces gens là,  qui dénoncent comme nous les excès de notre système occidental (ils ont raison, mais pas pour les mêmes raisons, et ne proposent pas les mêmes outils pertinents), présente lui aussi bien des travers. j’évoquais quant à moi le fait que je trouvais l’idée idiote car si les gens tirés au sort n’avaient pas les compétences nécessaires pour exercer leur fonction, ce système pourrait s’avérer dangereux. Ces gens là m’ont ri au nez. Pourtant, la fiche wiki dit la même chose :

« Les réformes de Clisthène, qui s’étalent de -507 à -501, étendent la citoyenneté et réorganisent le territoire et la structure sociale : 10 tribus, réparties sur 100 dèmes, doivent fournir pour les dix mois de l’année 500 bouleutes (50 par tribu) qui siègent à la Boulè (Βουλή). Les bouleutes sont candidats (ils doivent avoir 30 ans au moins), mais ils sont tirés au sort et s’ils sont choisis sont soumis à examen de moralité et de compétence, la docimasie (ἡ δοκιμασία). » CQFD. Car imaginez qu’un fou soit tiré au sort pour nous gouverner, ça craint. (ainsi par exemple, Sarkozy, s’il avait été soumis à cette docimasie, n’aurait probablement pas pu être  choisi. c’eut été mieux, et aurait changé (forcément en bien, ça pouvait pas être pire) la face de notre pays.

En outre, dans leur grande sagesse, dans l’un des rares cas où un système de stochocratie a été mis en place, nos anciens avaient eu la prudence de doubler ce système de désignation de leurs dirigeants par un autre système de sauvegarde, ce qui est astucieux :

Après 487, les archontes (les trois archontes n’étaient alors plus désignés pour dix ans, mais leur magistrature durait un an depuis 683) furent tirés au sort. Il faut toutefois, pour être tout à fait honnête, ajouter que c’est à cette date que l’on associe le transfert de pouvoir des archontes vers les stratèges qui étaient élus, transfert motivé par le risque de voir émerger un ou plusieurs archontes incompétents.

je voulais dire la même chose. Wiki m’en donne l’occasion. Merci. Et la boucle est bouclée. Ce système est idiot; je le redis, persiste et signe. Tout au plus peut-il servir dans des cas limite pour départager des candidats afin de se faire l’économie d’une autre élection, voilà tout. Point barre. Et Jean, arrête de me gonfler. Chouarrd à des proximités infréquentables, et tu me broutes avec ton système idiot ? Choisis donc mieux tes priorités dans la vie, mon gars.  Car l’une des miennes,  primordiale, en ce moment, c’est de tenter de préserver ce qui peut encore l’être dans notre pays de sens de l’humanisme, et de respect des valeurs fondamentales qui font qu’on peut encore vivre ensemble, loin de ce genre d’exemples. Et ce n’est pas en fréquentant des conspis que cela va m’aider. Ils baignent parfois dans un liquide brunâtre dont l’odeur m’importune. Dossier clos.

46 réflexions sur “Stochocratie

  1. Tout à fait d’accord et je le regrette car ça pourrait être vraiment démocratique de tirer au sort nos prochains représentants mais imaginez ce qui pourrait sortir du chapeau;en tout cas à l’heure actuelle on ne peut pas dire non plus que ceux qui nous représentent soient du même milieu que la majorité des français ni bien sûr qu’ils aient les mêmes préoccupations.

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  2. Cette idée de tirage au sort est totalement anti-démocratique. En effet, il n’y a pas, à mon avis, de démocratie sans confrontation des opinions, ni sans confrontation des intérêts. Les partis sont utiles. Ils permettent cette confrontation des opinions et des intérêts.

    Les dès sont pipés ? Peut-être. Mais arrếtons de croire que c’est la faute de ceux-ci ou de ceux-là. Faisons de la politique au lieu de nous en remettre à des prétendues solutions miracles qui ne sont que des prétextes pour ne pas en faire.

    Bref : ce truc de tirage au sort, c’est le degré zéro de la démocratie. Pas étonnant que ses partisans voisinent avec les fachos.

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  3. Merci pour cet article. Désolé si je vous « gonfle », je cherche la vérité à travers le débat, j’imagine que nous sommes tous là pour ça, à peu prés. Malheureusement, les objections qui sont les vôtres sont fréquentes, permettez-moi de clarifier un peu car visiblement, vous manquez de connaissances dans le domaine, au-delà de Wikipedia, il y a aussi de nombreux livres racontant 2000 ans d’histoire de la démocratie.

    Si vous pensez qu’on doit tirer au sort des gouvernants, c’est vous qui êtes fou. Personne ne dit qu’il faut tirer au sort des ministres ou un président, c’est stupide. Les tirés au sort doivent être des serviteurs du peuple, chargés de le représenter, pas de décider à sa place (ce que devraient être nos députés, mais qui ne le sont pas, justement en partie car nous les élisons plutôt que de les tirer au sort).

    Le tirage au sort est le seul moyen de désigner des représentants de manière parfaitement équitable. C’est factuel.
    L’élection, mécaniquement, désigne des personnes que les électeurs pensent supérieures à eux. C’est fait pour ça. On vote pour ceux qu’on pensent être les meilleurs.

    Oui nous avons besoin de gens compétents et d’experts, meilleurs que nous, sachant mieux que nous. Et les élire me semble être une bonne manière de les choisir.
    Mais il ne faut pas leur donner TOUT le pouvoir, comme nous le faisons aujourd’hui. Il faut contrôler leur pouvoir, parce que sinon, ils en abusent, nous en avons la preuve tous les jours et ce depuis des millénaires.

    Et 2000 ans d’histoires et d’expériences nous apprennent comment nous pourrions contrôler les pouvoirs efficacement. Il me semble que quelqu’un qui se targue d’être un démocrate devrait s’intéresser un minimum à la question.

    Personne ne dit qu’il faut prendre le système athénien et le transposer tel quel aujourd’hui, ce serait complètement stupide. Il s’agit simplement de s’inspirer des institutions qu’ils ont imaginé pour se protéger des abus de pouvoirs.

    La question de la docimasie est intéressante, mais la page wikipedia ne dit pas tout à son sujet hélas. La docimasie n’est pas un filtre qui permet de désigner des experts (les bouleutes n’étaient pas des experts, c’était des citoyens ordinaires, d’autres institutions et chambres, élues, étaient composées d’experts, les stratèges notamment). La docimasie permet simplement de s’assurer que les tirés au sort ont les qualités minimum requises pour participer à la vie politique. La docimasie des athéniens filtraient les citoyens qui étaient analphabètes, qui étaient des criminels ou qui ne s’occupaient pas bien de leurs parents.

    Message personnel pour l’auteur :

    Puisque vous me recommandez à grand renfort d’arrogance de mieux choisir mes priorités GDC, permettez-moi de vous répondre que ma priorité est la même que la votre. Moi aussi je veux la paix, la liberté, l’égalité et le droit pour chacun de mener une vie saine et heureuse.
    Seulement, vous ne pouviez peut-être pas deviner que j’ai pas mal réfléchi et étudié la question, et qu’au moment ou je vous écris, la synthèse de tout ce travail m’a amené à penser que tous les combats politiques sont vains puisque vous et moi, électeurs consommateurs ordinaires, n’avons aucun pouvoir politique, aucun vrai moyen à notre disposition de changer quoi que ce soit politiquement.
    Donc allez-y, bloguez, manifestez, militez pour votre parti, faites tout cela. D’autres ont fait tout cela. Depuis des siècles. Ils n’ont jamais gagné. Jamais. Les seuls progrès sociaux qui leur ont été accordés l’ont été lorsque ça coûtait moins aux élites de céder que de refuser. Et ils nous les reprennent un par un maintenant que c’est de nouveau leur intérêt, sans que ni vous ni moi puissions y faire quoi que ce soit. C’est déjà arrivé, plein de fois, souvent dans un bain de sang.
    Pourquoi? Parce que nous n’avons aucun pouvoir politique. Nous ne votons pas nos lois, nous ne contrôlons pas nos élus, nous ne choisissons même pas les candidats aux élections.

    La solution à cette impasse, c’est de redonner le pouvoir au peuple. Et il n’existe pas de meilleur moyen pour ça à notre connaissance que de tirer au sort parmi les citoyens ordinaires des représentants chargé d’écouter leurs concitoyens et de les représenter dans des assemblées travaillant de manière publique et transparente. Ça marche partout où on essaye, et c’est une catastrophe partout où on ne le fait pas. Si vous ne me croyez pas, je vous invite à lire quelques ouvrages qui vous en apporteront la démonstration : « Principes du gouvernement représentatif » Bernard Manin, « Le pouvoir au peuple » Yves Sintomer, « La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène » Mogens H Hansen, « La Société contre l’état » Pierre Clastres.

    Une bibliographie très complète sur le sujet est disponible sur le site du Fuhrer Chouard. Je n’aurais jamais le temps de tout lire mais ceux-là sont déjà très instructifs, je vous les recommande.

    Merci pour votre patience et n’hésitez pas à poursuivre cet échange si vous avez des contre-arguments solides, étayés, sourcés à apporter.

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  4. Le tirage au sort présente un certain nombre d’avantages, et des inconvénients. Tout comme le système électif. Avantages et inconvénients sont différents. La compétence des élus ou des tirés au sort ne me semble pas être un obstacle, au moins en matière politique : nos élections, que je sache, ne nous permettent pas d’élire uniquement des gens compétents, mais bien souvent des gens que nous croyons, ou voulons croire compétents, et c’est loin d’être la même chose (compétence des électeurs ?). De plus, en politique, il n’y a de moyen de vérifier de la compétence d’un quidam, élu ou tiré au sort, qu’après coup, et il n’y a pas de véritable école de formation.

    Comme le dit Bernard ci-dessus, il n’y a pas de démocratie sans confrontation des opinions (Mélenchon en parle assez bien, je crois). Et le tirage au sort n’aurait donc de sens que s’il vient compléter un processus électoral, en aidant à dépersonnaliser le métier politique. Un mariage des deux, en quelque sorte. Par exemple, il faudrait qu’il y ait des élections où le peuple choisirait non pas des personnalités pour le représenter, mais le programme qu’il voudrait voir mettre en œuvre. Et on pourrait, ensuite, procéder au tirage au sort à l’intérieur des partis présentant les programmes, à la proportionnelle.

    Le tirage au sort est aussi intéressant pour des mandats ponctuels, réduits. Et, dans tous les cas, il ne peut être procédé qu’entre des volontaires.

    Il y a aussi le système de la préférence majoritaire (je crois que ça s’appelle comme ça) auquel certains réfléchissent.

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  5. Les assemblées tirées au sort sont tout aussi capables que les assemblées élues d’entendre des orateurs défendant différentes opinions, puis de faire un choix. Pourquoi ne le seraient-elles pas?

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  6. Parce que les opinions se construisent, naissent de la confrontation avec d’autres opinions. La démocratie c’est le débat permanent et les votes qui permettent de faire les choix. Contrairement à ce que vous dites, nous (le peuple) avons le pouvoir. Sauf que nous avons pris l’habitude de laisser faire quelques-uns. Occupons-nous de nos affaires plutôt que de pleurnicher que d’autres s’en occupent ou de chercher des ersatz comme le tirage au sort. Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux à nous raconter des histoires.

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  7. Je pense, au contraire, que c’est une idée intéressante qui existe comme vous dites depuis l’antiquité et je ne vois pas pourquoi le procès ad hominem. A mon avis, il ne s’agit pas d’un système politique mais d’une manière de désigner des « fonctionnaires » ou dépositaires de certains pouvoirs (ce ne sont pas des représentants) une idée qui pourrait être exploitée dans le cadre d’une plus vaste réforme du système politique. Mais je ne pense pas qu’elle puisse-t-être envisagée de manière isolée. D’ailleurs dans l’antiquité aussi la mise en place d’un système démocratique c’est accompagné de réformes agraires, fiscales, militaires, de l’effacement des dettes et aussi de ce à quoi vous faites référence le système des démoi et des tribus dont le but était de garantir la plus parfaite possible mixité sociale.

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  8. J’essayais de retrouver un nom tout en rédigeant le précédent commentaire. C’est celui d’Yves Sintomer, qui a écrit sur l’association du tirage au sort et des élections.

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  9. À la réflexion cette histoire de tirage au sort me fait penser au bouquin de Fukuyama « la fin de l’histoire et le dernier homme ». Le capitalisme aurait gagné, le communisme aurait perdu. Il n’y aurait plus d’enjeu. Il n’y aurait plus d’alternative. Si c’était vrai, alors oui le tirage au sort serait une solution. Mais c’est faux, il y a un enjeu (et un enjeu très immédiat – en face ils cherchent encore à détruire ce qui reste du communisme en France : la sécurité sociale, le statut des fonctionnaires, les comités d’entreprise, etc.), la lutte de classe est là et bien là. Soit on se lève (et on croise les bras le 30 septembre), soit on se couche. À chacune et chacun de choisir.

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  10. Bernard, vous n’expliquez toujours pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir confrontation et débat dans le cadre d’une assemblée tirée au sort (donc statistiquement représentative de tous les grands courants de pensée présents dans la société).

    Vous prétendez que nous (le peuple), avons le pouvoir (politique). Pouvez-vous le démontrer en donnant une liste d’exemples de politiques impopulaires qui n’ont pas réussi à être appliquées car le peuple y était opposé, ou à l’inverse, de politiques qu’un mouvement populaire a réussi à imposer à nos dirigeants?
    Si comme vous le dites, le peuple a le pouvoir, ce genre de choses doivent se produire si souvent que vous n’aurez même pas besoin de chercher beaucoup pour trouver de nombreux exemples non? Et je devrais être incapable de vous faire une liste aussi longue sinon plus de lois impopulaires qui nous ont été imposées, ou de lois rejetées/non-débattues alors qu’elles étaient populaires?

    Niez-vous la sélection qui s’opère dans le processus d’accession aux responsabilités, qui écarte systématiquement les personnes qui voudraient s’opposer à des intérêts particuliers puissants et riches au profit de l’intérêt général? (affaire la plus récente parmi d’innombrables : Delphine Batho).

    Bernard, je pense que sans contre-pouvoir réellement égalitaire (donc tiré au sort), le capitalisme néo-libéral continuera de s’imposer, car l’argent et l’influence de ceux qui en récoltent les fruits permet de garder aux responsabilités tous ceux qui en font l’apologie et d’en écarter ceux qui essaieraient de le combattre.
    Le financement des campagnes électorales par les banques et les donateurs privés (en dessous de table en France), La consanguinité qui existe entre le milieu des affaires, des médias et de la politiques (mêmes familles, mêmes écoles, mêmes lieux de vie) ou encore la transition idéologique (social-libéralisme) qui s’est opéré au sein du Parti Socialiste ces 30 dernières années sont autant d’éléments probants et visibles permettant d’étayer mon hypothèse.
    Si toutefois ça ne suffit pas à vous interroger, je peux faire une démonstration plus complète, éléments historiques à l’appui, de la manière dont le libéralisme s’est emparé de toutes les institutions politiques dans les démocraties occidentales au cours du 20e siècle.

    Quel meilleur moyen pour remporter la lutte des classes que d’ôter ses instruments de domination à la classe dirigeante en lui imposant un contre-pouvoir populaire incorruptible (tiré au sort, mandats courts et non-renouvelables) et réellement représentatif (statistiquement démontré)?

    Enfin, je respecte l’histoire et le travail important des syndicats. Ils ont beaucoup fait pour défendre les intérêts des travailleurs. Mais comment ne pas constater que c’est insuffisant? Nous perdons la lutte de classe. Et si ça ne suffit pas, pourquoi refuser de regarder si d’autres terrain sur lesquels combattre existent?
    Tous ceux qui luttent pour l’égalité et contre les injustices sociales devraient s’intéresser à la cause des causes des fléaux qu’ils combattent : notre (le peuple) incapacité à influencer profondément et durablement la vie politique de notre pays. Cette impuissance politique est écrite, consacrée dans les lois et la constitution. Pourquoi ne pas vouloir échanger ces lois et cette constitution contre une qui nous donnerait du pouvoir politique concret, à la racine, et à nous tous, pour empêcher les abus de pouvoirs de la classe dirigeante?

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  11. http://desmotscrassestiquent.wordpress.com/2013/07/03/charte-universelle-de-la-democratie-2013/
    Quelle erreur gauche de combat! Un principe simple: ne jamais parler tirage au sort avec des personnes qui ne savent même pas définir la démocratie correctement… La démocratie n’est pas le vote, ce n’est pas plus le tirage au sort, c’est le débat démocratique du peuple assemblé ou chacun a sa voix et où l’on cherche les modalités du vivre ensemble dans un débat contradictoire qui a pour but de définir le cadre majoritaire le plus large possible correspondant au mieux être du plus grand nombre et à la contrainte du plus petit nombre.
    Bonne chance avec la « chançocratie Chouardienne » qui si elle n’est pas dénué de tout intérêt, n’apporte que son lot de dérive personnel sans trouver de solution aux problèmes de la représentation en politique… 😉

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  12. La désignation de représentants est une condition incontournable de l’exercice du pouvoir par le peuple a une échelle aussi importante que celle d’un pays npoitier. Que proposez-vous? Qu’on les élise? C’est ce qu’on fait déjà, ça ne semble pas très bien marcher.

    « Chançocratie », ou « stochocratie », sont des mots qui suggèrent qu’on donne le pouvoir au hasard, ou à ceux que le hasard désigne. Ce n’est pas ce que je propose, ni ce que propose Etienne Chouard. Nous voulons donner le pouvoir au peuple. Et pour protéger ce pouvoir que nous nous donnerions, nous ne voyons pas de meilleur moyen que de tirer au sort régulièrement parmi nous ceux qui en seront les gardiens.

    Le tirage au sort ne doit pas désigner des puissants, des responsables, des gens de pouvoir.
    Le tirage au sort désigne des serviteurs, des relais de la parole et de la volonté de leurs concitoyens, soumis au regard et au jugement permanent de tous ceux qu’ils représentent.

    Donc s’il vous plait, je ne vois pas l’intérêt de calomnier et de faire dire à Chouard ce qu’il ne dit pas. Soyons de bonne foi.

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  13. @jean : dans Chouard, le plus gênant, ce n’est pas ça. Fêtu de paille dans une meule de foin. Non, mais plutôt ça > http://www.spanishbombs.net/?p=14 Sigaut, mes amis ? ça craint franchement. Et les liens avec égalité et réconciliation, pareillement. Faut choisir son camp. Ce sont des ennemis de la démocratie. Vous savez comment vous appellent les antifas ? Les petits gris. Vous savez pourquoi ? à cause du Ni de droite Ni de gauche mais au delà, soi-disant… Brouiller les cartes, et se mêler à cette ribambelle de zinzins, c’est non seulement faire le jeu des conspis, mais de l’extrême droite. Point barre.

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  14. @ Jean Mass : la population active de notre pays est composée à 90% de salariés et pourtant la politique qui est menée est systématiquement en faveur des patrons depuis … longtemps (nos dernières conquêtes sont – dans une certaine mesure – les 35h et – sans réserve – la retraite à 60 ans, la cinquième semaine de congés payés et les 39 heures). Si les patrons dominent aujourd’hui c’est parce que la conscience de classe fait défaut chez la majorité des salariés. Avec un défaut de conscience de classe, le tirage au sort ne change rien puisque des salariés peuvent décider contre leurs intérêts (comme actuellement). Pire : cette fausse solution est une alternative au développement de la conscience de classe et fait le jeu de ceux qui dominent actuellement. Pour être concret : il suffit que faire croire à la majorité des gens que « puisqu’on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps » pour qu’un tirage au sort donne une majorité de représentants qui croiront à cette arnaque. Donc le tirage au sort ne règle pas la question de la domination. Bien plus, il complique le renversement de la domination.

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  15. GDC, je pose des questions raisonnables, sur des terrains intellectuels, pas dans une cour d’école. Un débat c’est ça, échanger des arguments s’appuyant sur des raisonnements logiques, des faits, des sources.
    Vous ne savez que me répondre que je suis « un petit gris » qui fait le jeu de l’extrême-droite.
    Mais croyez-vous sincèrement que c’est faire le jeu de l’extrême-droite que de dire qu’il faut se méfier des pouvoirs trop forts? Qu’il faut contrôler le pouvoir? Savez-vous au moins ce qu’est le projet de l’extrême-droite? Ils veulent exactement le contraire : ils veulent un pouvoir central fort. Notre projet de société est fondamentalement opposé au fascisme et à l’extrême-droite, un enfant pourrait le comprendre.

    Nous démocrate, nous pas vouloir de chef, nous vouloir donner pouvoir au peuple pour qu’il en fasse ce qu’il veut.
    Eux fascistes, eux vouloir chef, eux pas vouloir pouvoir du peuple parce que dans le peuple il y a des arabes, des homos, des juifs qui vont vouloir tout casser leur joli rêve bien uniforme et chrétien.

    Chouard a choisi de débattre avec les gens dans votre infographie, quelque soit la réalité de leurs connivences avec des mouvements d’extrême-droite (voir article de superno). C’est son choix. Moi je m’en fous, il fait ce qu’il veut. Personellement, je pense n’avoir JAMAIS dit ou fait quoi que ce soit qu’on puisse assimiler à l’extrême-droite. Est-ce que le simple fait de défendre l’utilisation du tirage au sort en politique ou d’être d’accord avec Chouard sur l’idée que notre impuissance politique est écrite dans la constitution fait de moi un « petit gris »? Expliquez-moi par quel raisonnement logique et raisonnable vous arrivez à cette conclusion, à défaut de répondre aux questions que je vous ai déjà posé et que vous avez choisi d’ignorer.

    Bernard, relisez mon précédent message, j’y explique très largement pourquoi je crois que les politiques menées se font aux dépends de l’intérêt général.
    Maintenant, imaginez que vous et moi, nous tous, nous puissions :
    – proposer des lois
    – intervenir dans les médias
    – provoquer un référendum
    – surveiller le travail de nos représentants politiques
    etc.
    Bref, que nous ayons du vrai pouvoir politique. Tout change. La conscience de classe est alimentée par la possibilité pour tous d’être entendu, de proposer des lois, de provoquer des référendums.
    Que déciderait une assemblée populaire tirée au sort aujourd’hui si on lui demandait de choisir entre « plus de pouvoir pour les élus » ou « plus de pouvoir pour le peuple » dans le cadre d’un processus constituant?
    Et que déciderait la même assemblée si elle était composée de professionnels de la politique, comme ça a toujours été le cas?

    Je retrouve ici un schéma de discussion commun et vraiment frustrant. Vous faites des objections, j’y réponds, mais vous ne rebondissez jamais sur mes réponses. C’est comme si je n’avais rien écris. Pourriez-vous répondre à mes questions, autant que je réponds aux vôtres?

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  16. Tout à fait d’accord avec Bernard A !
    Avec le tirage au sort, c’est seulement l’assemblée qui confronte ses idées et se construit politiquement. Avec le vote, c’est tout le monde qui est mécaniquement poussé à se faire un avis, parce qu’il doit s’exprimer. C’est beaucoup plus impliquant comme processus politique.

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  17. @jean : c’est exactement ce que je disais. Dans le genre chiant et pot de colle, on fait pas mieux… Je me casse à faire un billet sur le sujet, je crée du débat, je réponds à votre question, et Monsieur Mass n’est toujours pas content parce que JE NE VEUX PAS aller exactement là où il veut que j’aille… Ben oui, ma biche, c’est ça la liberté. T’as franchement l’air d’avoir du mal avec ça… Arrête d’insister, tu ne me convaincras jamais.

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  18. @GDC
    Ça c’est sur, vous vous êtes cassé, 10 minutes sur Wikipedia et la couverture d’un livre que vous n’avez pas lu, vous deviez être exténué. Le billet est écrit à charge, il est habité par la seule volonté de faire passer les défenseurs du TAS pour des débiles. Visiblement, nous n’avons pas la même vision du débat politique.
    Le fait que vous ne soyez ni poli, ni cordial le démontre d’autant plus. Un débat n’est pas une guerre, il n’y a ni gagnant ni perdant, un débat doit servir à se rapprocher d’une vérité commune en confrontant nos opinions.
    Je vous laisse à vos considérations belliqueuses, j’ai déjà écrit tout ce qu’il y avait à répondre.

    @Adrien
    Je constate le phénomène inverse. Lorsque l’on vote et que donc, on délègue son pouvoir à quelqu’un, à force de trahisons et de promesses non-tenues, on finit par se désintéresser de la politique (les taux d’abstention et les sondages sur la perception de la vie politique le démontre largement).
    Lorsque chacun a une chance égale d’être appelé à représenter ses concitoyens, il y a un sentiment de responsabilité et un intérêt pour la vie politique qui s’installe très rapidement, voir le bouquin de Sintomer dans lequel plusieurs exemples de ce phénomène sont rapportés.

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  19. @ Adrien

    J’ai un gros doute sur le fait que le vote soit plus impliquant comme processus politique. Le tirage au sort n’exclut nullement le débat d’idées, préalable audit tirage, pour établir les contours du mandat du représentant tiré au sort. Tout le monde peut aussi s’exprimer, convaincre, s’impliquer politiquement. Il est même probable qu’il serait plus impliquant, la délégation de pouvoir prenant au autre sens.

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  20. @jean : puisque vous êtes si malin et arrogant, et beaucoup plus courageux et travailleur que moi, tenez donc un blog, et on en reparlera. L mien est ouvert depuis 2008 , et j’y consacre en général au minimum 1h30 à 3 heures par jour… mais à part ça….

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  21. @GDC : Je vous félicite pour votre assiduité. Vous avez décidé d’en faire une affaire personnelle, aux dépends de la qualité de nos échanges. C’est bien dommage.

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  22. « … au Québec, on doit tellement en parler qu’on a inventé un terme exprès pour ça : la sortition … ». J’habite au Québec mais je n’ai jamais entendu parler de ça …

    Je suis dès le départ contre toute démocratie représentative et si les candidat(e)s sont présélectionné(e)s selon des critères très discutables de l’État bourgeois et que le peuple ne puisse même pas en choisir un(e) parmi ceux qui ont passé ce premier test, on pourrait se retrouver gouverné par le pire dictateur de droite.

    Ce que je préconise est une totale démocratie directe grâce à un astucieux système sur Internet. Tout système a ses défauts mais je crois que ce serait bien moins pire que la démocratie représentative. Les gens n’ayant pas encore d’accès à Internet et désirant s’impliquer pourraient le faire par l’entremise d’une extension de ce système informatisé par la poste et en utilisant un ordinateur dans un café Internet par exemple.

    Le plus beau dans ce système serait que les gens peu politisés qui élisent habituellement les candidats populistes de droite ne s’impliquerait pas et ce ne sont pas eux qui prendraient les décisions mais surtout les gens de gauches comme vous et moi qui sont implicitement très politisés …

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  23. La stochocratie est la base de la démocratie Athénienne (on parle p-e plus facilement de clérocratie dans ce cas, ‘fin bref), il y a certainement des choses à en tirer, si ton pote chouardien te demande mon avis, il est .

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  24. @Adrien :
    Ma syntaxe n’était peut-être pas suffisamment claire, ce que je constate, ce sont les conséquences de l’élection telle qu’on la pratique.

    Concernant le tirage au sort, ce n’est pas une constatation mais une analyse se basant sur les différents exemples et sources historiques dont nous disposons :
    Il a été institué à Athènes durant 200 ans, et pas mal de sources historiques nous sont parvenus de cette époque (« La démocratie Athénienne à l’époque de Démosthène » Mogens H Hanser).
    De la même manière, dans plusieurs cités Italiennes de la renaissance, on tirait au sort des représentants politique (Sintomer, Manin)
    Plus récemment, on peut constater que le tirage au sort des jury d’assise est une pratique qui fonctionne et qui ne choque personne (alors qu’un jury d’assise a une grande responsabilité).

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  25. @Jean,
    …telle qu’on la pratique aujourd’hui en France. Je n’en suis pas un chaud partisan. Si tu veux être objectif, sache que ce n’est pas le seul modèle au monde.
    Le dernier exemple dont je me souvienne, les élections au Venezuela, tu avais un taux de participation de 80%.

    Dans la Grèce antique, où le tirage au sort était institué, pour nourrir ton analyse, ils en sont venus à utiliser une corde dans les rues pour ramener les citoyens à l’assemblée.

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  26. @Adrien
    Je suis bien évidemment en faveur d’une réforme de l’élection, si l’utilisation du tirage au sort n’était pas possible. Les systèmes d’élection sans candidats, ou inspirés de la méthode Borda sont très intéressants.
    J’ajoute qu’au-delà du mode de désignation des représentants, le plus important c’est surtout les dispositifs de surveillance, de contrôle et de limitation de leur pouvoir. Je préfère cent fois des élus bien contrôlés, surveillés, rendant des comptes à des tirés au sort qui le seraient mal.

    Les déboires de la démocratie athénienne (à quelle période exacte faites-vous référence?), qui était loin d’être parfaite, nous apprennent beaucoup sur la manière dont nous devrions utiliser aujourd’hui le tirage au sort, vous avez absolument raison.
    Mais je suis convaincu que les difficultés qu’ils ont traversé, nous pourrions, aujourd’hui, les contourner grâce à notre recul et nos moyens technologiques.

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  27. @Jean
    J’avais lu cette anecdote dans Aristophane.

    Sinon je ne vois pas de lien évident entre contrôle des élus et implication politique des citoyens. 😉

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  28. @Adrien
    Si ce sont des citoyens ordinaires qui contrôlent les élus, le lien devient tout de suite plus clair. Et je pense que les tirer au sort serait la meilleure façon de procéder, car une assemblée de citoyens tirés au sort régulièrement est virtuellement incorruptible tout en étant statistiquement parfaitement représentative.

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  29. @Jean
    Tu proposes de mobiliser les citoyens ordinaires pour contrôler les élus, et c’est selon toi ce qui va faire que les citoyens vont s’impliquer en politique ? Je trouve ce rôle extrêmement pauvre, personnellement.

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  30. @Adrien
    Vous avez raison, à lui seul, ce serait probablement insuffisant. Mais je n’ai pas dit que les citoyens ordinaires ne devaient faire que ça : ils doivent aussi pouvoir proposer des lois, les voter, initier des référendums etc.

    J’ouvre une parenthèse : on peut même imaginer que la collectivisation des tâches nécessaires au bon fonctionnement de la société ne soit pas limitée à la politique. Deux exemples :
    – On pourrait tirer au sort des « citoyens policiers », non-armés et accompagnant des pros tout en surveillant leur travail, pour des mandats ne dépassant pas une semaine par exemple.
    – Plutôt que d’avoir un gars qui s’occupe des poubelles tous les jours, on le fait tous une fois tous les ans, ou tous les deux ans. On économise le salaire de nombreux fonctionnaires, on évite à plein de gens d’avoir à faire ce boulot ingrat tous les jours, tout en responsabilisant tout le monde sur la question de la propreté et de l’environnement. Obligatoire sauf contre-indication médicale. La procédure pour refuser pourrait être d’en expliquer les raisons face à une commission, lors d’une audience publique. Ni amende, ni contrainte physique, juste le regard des autres sur sa paresse ou son égoïsme.

    La clé de la démocratie, c’est la rotation des charges, en toutes matières et toute circonstance. Nous avons pris l’habitude que d’autres gens fassent tout à notre place, y compris penser, chercher, et décider. Un citoyen autonome dans une vraie démocratie doit non seulement voter lui-même ses lois et surveiller ses représentants politique, mais aussi nettoyer sa rue, faire la police, aider les autres etc… C’est une autre idée du civisme, c’est VRAIMENT faire société, vivre ensemble, pour de vrai, en étant responsable des autres autant qu’on l’est de soi-même.

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  31. « je trouvais l’idée idiote car si les gens tirés au sort n’avaient pas les compétences nécessaires pour exercer leur fonction, ce système pourrait s’avérer dangereux »

    La preuve que non seulement, tu ne comprends pas l’intérêt du tirage au sort mais en plus, tu ne comprends même pas le fonctionnement actuelle de nos institutions …

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  32. Il est vrai que notre système actuel qui nous met parfaitement à l’abri de voir émerger des incompétents n’est pas idiot du tout … pour ceux qui savent s’en servir. Dans le systeme actuel, c’est juste le peuple qui est profondément crétin.

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  33. @ nops
    Nos élus sont très compétents pour mentir, demander et recevoir des pots-de-vin mais ça s’arrête là … Dans tous les pays, les peuples sont gouvernés par des incompétents profiteurs et opportunistes, même des bandits à la solde de la mafia. Ils sont tous au service des classes dominantes et leur première fonction est de manipuler les peuples grâce à leur fourberie sans limites.

    C’est vrai que la majorité des gens sont des crétins qui ne savent pas ce qu’ils veulent ni où ils s’en vont mais il n’en reste pas moins qu’un pourcentage non négligeable n’en sont pas et auraient toutes les compétences nécessaires pour diriger leur pays. Malheureusement, ce sont toujours les incompétents et les larbins des riches qui sont élus car ils savent s’y prendre avec la majorité de crétins, ce sont de beaux parleurs populistes.

    Toutefois, dans un système de tirage au sort, il n’y aurait aussi que des incompétents au pouvoir car les candidats seraient forcément pré-sélectionnés selon des critères dictés par les riches qui détiennent le vrai pouvoir et ne veulent pas le perdre. Qu’il soient élus d’une façon ou de l’autre, la démocratie représentative c’est de la m…e, car si les candidats ne sont pas corrompus avant d’être élus, ils le deviennent presque tous une fois au pouvoir. C’est la nature humaine qui pousse les gens à s’enrichir constamment, l’argent est la pire des drogues, une fois qu’on y a bien goûté, on ne peux plus s’en passer et on en veux de plus en plus, ça devient vite une obsession.

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  34. De quelles compétences parlez-vous? Quelles compétences faut-il pour étudier un dossier et donner son avis dessus?

    Moi j’y connais rien en trafic aérien et en aéroports. Pourtant il ne m’a pas fallu des années d’études pour me faire une opinion sur celui qu’on veut construire à Notre-Dame-des-Landes. Quelques semaines à lire les arguments de chacun et l’avis des experts (pour et contre) auront suffi.

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  35. @Alain P.
    Je ne crois plus depuis belle lurette au désintéressement dont feraient preuve certains candidats. Lorsque l’on choisit de faire de la politique, on choisit de faire une carrière politique. Il y a deux mois de celà, dans « Le Canard Enchainé » est paru un court encart concernant un élu de Paris qui expliquait pourquoi il ne se représenterait pas (Il doit être unique dans son cas) : le train de vie confortable que lui offrait son mandat l’avait éloigné de ses combats politiques et la seule chose qui motivait sa reconduction de mandat était ce confort dont il lui semblait difficile de parvenir à se passer désormais.
    Dire que dans le cas du tirage au sort « il n’y aurait aussi que des incompétents au pouvoir car les candidats seraient forcément pré-sélectionnés selon des critères dictés par les riches « , c’est démontrer une certaine méconnaissance du sujet.
    Pourquoi vouloir pré-sélectionner des candidats ???

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  36. @nops

    Vous ne croyez tout de même pas qu’un État bourgeois capitaliste va tirer au sort un candidat sans s’être assuré au préalable qu’ils ait les prérequis nécessaires pour représenter (ou plutôt arnaquer) le peuple, une instruction suffisante, un passé de droite et un CV (curriculum vitae) sans taches, une fidélité sans failles au système économique et politique du pays … De plus, sans présélection, des milliers de candidats de tout poils se présenteraient, des extrémistes de tout genres, des psychopathes, des bandits, des gens sans aucune instruction et même des fous évadés de l’asile …

    Déjà au Canada (mon pays), de nombreuses règles s’appliquent aux candidats désirant se présenter aux élections, ils doivent entre autres recueillir au préalable plusieurs centaines de signatures d’approbation dans la population et ne surtout pas avoir un dossier criminel … Récemment, un parlementaire a dut démissionner parce qu’on a découvert qu’il avait omit de payer un mois de loyer dans sa jeunesse. Pour devenir sénateur au Canada, il faut obligatoirement posséder une grande propriété foncière, etc.

    Dans les pays communistes actuels où il se tient des élections, c’est la même chose, les candidats sont soigneusement présélectionnés « au mérite » avant de pouvoir se présenter aux électeurs, ils doivent provenir d’un certain milieu et être parfaitement fidèle au système communiste et avoir de préférence un passé révolutionnaire remarquable. À Cuba, les CV et textes de présentations de ces candidats présélectionnés son affichés en public un certain temps avant les élections afin que les électeurs puissent savoir à qui ils ont affaire. Si ils n’obtiennent pas une majorité suffisante, leur élection est annulée et le processus est remit à une date ultérieure. Voyez mon blog pour plus de détails à ce sujet :

    http://alainpoitras.wordpress.com/2013/05/04/la-democratie-dans-les-pays-communistes-actuels/

    J’ai déjà mentionné dans un commentaire précédant de cet article que je suis contre tout système politique représentatif, que les candidats soient élus par les électeurs ou tirés au sort … Je suis également contre tout système permettant à un parti politique de s’approprier le pouvoir et gouverner car que ce soit un seul individu ou un groupe d’individus complices qui détiennent le pouvoir, c’est du pareil au même, aussitôt élu, ils font n’importe quoi même si c’est totalement contre la volonté du peuple qui les a élu et la corruption s’installe …

    C’est pourquoi je suis un fervent partisan de la démocratie directe, afin que seul le peuple puisse prendre toutes les décisions et non n’importe quel tête enflée opportuniste qui a réussi à se faire élire en mentant aux électeurs. Ça aussi, j’en parle dans mon blog :

    http://alainpoitras.wordpress.com/2013/06/09/ma-conception-du-communisme-ideal/

    Je ne n’y consacre qu’un petit paragraphe dans cette article mais j’y consacrerai un article complet dans quelques mois, après avoir bien étudié tous les aspects de la question. Ce type de démocratie serait même la pierre angulaire du système néo-communiste que je propose car après avoir goûté à ses avantages, plus personne ne voudraient revenir à l’ancien système, le capitalisme intégral. Il est d’autre parts parfaitement possible de mettre sur pieds un système international informatisé de décisions par démocratie directe dès maintenant et lorsqu’il aura suffisamment d’adeptes, des partis politiques en faisant la promotion pourraient être créés et prendre le pouvoir un peu partout. Le système de démocratie directe s’imposerait donc par lui-même en quelques années et bye bye la suprématie du capitalisme …

    Encore peu de sites sont consacrés entièrement à la démocratie directe sur Internet mais on en parle beaucoup ici et là, notamment depuis les manifestations du « mouvement occupy » qui fonctionne de cette façon. J’ai lu un commentaire évocateur à ce sujet, un américain mentionnait que ça ne pourrait fonctionner car les gens veulent toujours payer de moins en moins d’impôts … Et bien, c’est parfait car l’impôt sur le revenu est une monstruosité du capitalisme et ne devrait pas exister, dans le système néo-communiste que je propose, seul l’État aurait le pouvoir de créer le nouvel argent pour tous ses besoins et non les banques privées grâce à l’effet multiplicateur du crédit qui ont endetté pour l’éternité tous les peuples et leurs pays.

    L’État n’aurait donc plus à faire payer de l’impôt aux travailleurs car il disposerait de tous les fonds nécessaire à ses activités et pour financer « les grands moyens collectifs de productions », c’est ce que j’explique de façon détaillé dans mon dernier article et j’y consacrerai aussi mes deux prochains :

    http://alainpoitras.wordpress.com/2013/06/24/la-creation-monetaire-par-letat/

    Ne manquez surtout pas de prendre connaissance de cet article car il révèle des choses très importantes que l’immense majorité de la population ignore totalement et qui changeraient très vite le monde pourri dans lequel on vit … Si vous désirez connaitre la suite de mes idées « néo-communistes », vous n’avez qu’à souscrire à mes articles en appuyant sur le bouton « suivre ce blog », je n’en en publie qu’un par mois en moyenne, je suis également sur Twitter.

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  37. P.S. J’ai oublié de mentionner une chose, la « démocratie directe » que je préconise est aussi préconisée par de nombreux anarchistes … Que voulez-vous, je suis un hybride communiste-anarchiste … Mes idées politiques sont basées sur ce qu’il y a de mieux dans ces deux idéologies qui ne sont d’ailleurs pas entièrement incompatibles.

    Je ne perd pas de vue non plus que nous vivons encore dans un monde fortement influencé et dominé par le capitalisme, comme on ne peux tout changer du jour au lendemain, une longue et subtile transition sera nécessaire pour venir à bout de ce système machiavélique, ne pas en tenir compte serait totalement irréaliste.

    Une tactique efficace à utiliser pour anéantir ce géant serait celle des dragons de Komodo, ces reptiles à l’apparence passive s’attaquent à de grosses proies en s’en approchant furtivement pour les mordre au ventre, à la gorge ou à une patte. Par la suite, ils la suivent patiemment avec nonchalance jusqu’à ce que la blessure soit suffisamment infectée pour que la proie tombe et en meure, ils ne leur reste plus qu’à la dévorer …

    Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_de_Komodo

    Plovèlbles Chinois : Qui ne risque rien n’a rien et tout vient à point à qui sait attendre …

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  38. @Alain

    Non, je ne crois pas « qu’un État bourgeois capitaliste va tirer au sort un candidat sans s’être assuré au préalable qu’ils ait les prérequis nécessaires ».
    Je ne crois pas du tout qu’un État bourgeois capitaliste accepte tout simplement l’idée même du tirage au sort (déjà que cette idée reste en travers de la gorge de nombreuses personnes qui se prétendent de gauche).
    Une démocratie participative directe ne s’obtiendra jamais avec l’accord de ceux qui veulent à tous prix nous diriger ou nous représenter. Les intérêts de tous les politiques sont à l’opposé de ce type de démocratie.
    Ce n’est donc pas à un « État bourgeois capitaliste » de nous imposer les conditions d’une démocratie participative.
    « Parce que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir »

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  39. @nops

    Je ne parle même pas de la démocratie « participative » malgré qu’elle existe déjà depuis longtemps en Suisse et en Nouvelle-Angleterre, ce type de démocratie est quand même dans sa plus grande partie représentative … Je parle d’un totale démocratie directe, dans laquelle il n’y aurait aucun élu mais simplement des gens sans aucun pouvoirs personnels dont la fonction serait seulement d’administrer et appliquer les décisions prises de la majorité du peuple.

    Aucune démocratie actuelle ne pourrait empêcher un parti prônant une telle démocratie directe de se présenter et de fonctionner selon les règles de cette démocratie directe si il est élu et a le pouvoir entre les mains … jusqu’aux prochaines élections législatives. Après tout, ces démocraties permettent à tout genres de partis de se présenter, même si ils sont d »extrême-droite ou d’extrême-gauche, fascistes, communistes ou anarchistes. Au Canada, nous avons même des partis de « contestation » comme le parti rhinocéros représenté par des clowns ou le parti marijuana. Nos dirigeants bourgeois savent bien qu’ils ne constituent pas une menace à leur système car seule une très faible partie de l’électorat vote pour eux (à peine 0,1% pour nos deux partis communistes). Ce parti pourrait avoir comme nom « le Parti Démocratie Directe ».

    En se qui a trait à la démocratie par tirage au sort, c’est entièrement différent, c’est l’ensemble du système démocratique qui devrait être changé et les constitutions des pays auraient à être modifiées en conséquence. À moins bien sûr que ce tirage au sort ne se fasse qu’au sein d’un parti élu pour le temps d’un mandat. Ce parti pourrait avoir comme nom « le Parti Stochocrate ».

    Rien n’empêche donc de tels partis d’être fondés mais dans le cas de la démocratie directe, un système de décisions informatisé (propositions et votes) pourrait être créé et mis en fonction bien avant la fondation du parti et ce, au niveau mondial. La démocratie directe ne servirait d’ailleurs pas qu’à la politique mais aussi dans la gestion des entreprises, ce ne serait donc plus les employeurs qui choisiraient leur employés mais ces derniers qui choisiraient leur « supérieurs hiérarchiques », les cadres psychopathes n’auraient plus qu’à bien se tenir …

    Lorsque mon blog « néo-communiste » sera suffisamment complet dans quelques années et que j’aurai approfondi mes idées au sujet d’un système informatisé de démocratie directe, il n’est pas impossible que j’en fasse la conception et que j’en offre gratuitement une version expérimentale en ligne car j’ai une certaine expérience en programmation informatique depuis 1980 … C’est un projet qui m’intéresse beaucoup et qui serait vraiment utile à des millions de personnes dans le monde et à ma connaissance, un tel système n’existe pas encore. Au point de vue technique, ce n’est pas très compliqué, l’idéal serait de le créer à l’aide du langage de serveur PHP servant notamment à la programmation des forums Internet et pouvant accéder à de grandes bases de données SQL. Les logiciels servant à programmer à l’aide des codes PHP et SQL peuvent être téléchargés tout à fait gratuitement sur Internet.

    Voir : http://www.w3schools.com/default.asp

    Pour ceux qui veulent se lancer dans la création de sites Web, il y a vraiment tout ce qu’il faut sur ce site, pour les débutants jusqu’aux experts. Il vaut mieux cependant bien maîtriser la langue anglaise et une bonne connaissance des langages de programmation populaires comme le Visual Basic ou le C++ par objets est un atout certain.

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  40. J’ai relu tous les commentaires de cet article et les arguments des partisans du tirage au sort sont valables car ils croient sincèrement que ce système corrigeraient les très graves défauts et lacunes de la démocratie représentative par élection. Mais si le but premier est de vraiment donner tous les pouvoirs au peuple, je maintien que la solution idéale est la démocratie directe à 100% car les motivations des décideurs participants seraient majoritairement désintéressées et non partisanes …

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